Александр Лебедев: "Березовский в 2003 году говорил: "Нас всех лейтенанты расстреляют, а Лебедева — лично Путин"
За драку с девелопером Полонским банкира и владельца «Новой газеты» обвиняют по тем же статьям, что и Pussy Riot, — «Хулиганство по мотивам политической ненависти». Олег Кашин расспросил подсудимого-миллиардера обо всей его жизни.
— Прежде всего — расскажите: что вы делали в госбезопасности, чем занимались?
— А я не попадал в госбезопасность, я в разведку попал. То есть она была записана коммунистами в госбезопасность, но обычно разведки сами по себе существуют во всем мире, только в сверхцентрализованном советском государстве надо было все виды деятельности, связанные с чем-то похожим на госбезопасность, — все надо было в КГБ сгрести. Понятно, по какой причине — чтобы КГБ подчинить ЦК КПСС. А попал я в разведку после института, как и все попадают. Предложение исходило от специальных рекрутинговых систем, которые тогда существовали. Я закончил МГИМО в 1982-м, а из КГБ ушел в 1992-м. Все достаточно прозаично, и вся эта романтизация и поговорка, что оттуда никогда не уходят, — я на нее отвечаю: «А что, из гинекологов уходят?» Вот я простой советский гинеколог.
— А делали вы там что?
— Я занимался аналитической работой, это обобщение всей информации, то есть работа с открытыми и прочими источниками и доклад этого наверх, в инстанцию так называемую, по разметке. Как говорили — писать надо так, чтобы дураку было понятно. Как правило, не больше полутора страниц. Почти твиттер, особенно после того, как начальники все вымарают.
У меня была история, когда я думал, что меня точно куда-нибудь под суд отдадут, потому что меня с рыбалки достали из Костромской губернии с реки Лужа осенью, куда я уехал, написав рапорт, поскольку надо было отмечаться, на субботу—воскресенье. Меня там разыскали, связи тогда не было, как сейчас, но разыскали. Везли в Москву, никто не знает, чего везут, а оказывается, в какой-то записке на полстраницы, где я анализировал опыт Восточной Европы в применении малого частного сектора, была крамольная мысль, что в ГДР и Венгрии существует этот вот мелкий, недобитый большевиками бизнес, а он содействует делу социализма, и я ссылался, естественно, на западных экспертов, и там была фраза — «коэффициент обновления основных фондов». И эта фраза была непонятна премьер-министру Тихонову, он не знал, что такое коэффициент обновления. Запросили Академию наук, академики испугались — мало ли, может, там что-то плохое. Академия же тоже опростоволосилась, поскольку наступил третий этап общего кризиса капитализма, но капитализм все никак не загнивал окончательно, в связи с чем Андропов и создал подразделение, в котором я работал, наш экономический отдел номерной в аналитическом управлении Первого главного управления. Андропов распорядился создать такой отдел и набрать туда несколько человек, которые бы попытались разъяснить, минуя Академию наук, боявшуюся разъяснять, как двигаются цены на золото, например, на зерно, на нефть и так далее. Андропов догадался, что взаимоотношения СССР с западными рынками имеют значение.
— Работали вы на Лубянке?
— Ой, ну что вы. Лубянка — это КГБ, мы сидели в Ясеневе. Вообще КГБ никакого отношения не имел к разведке, с моей точки зрения. На 95 процентов абсолютно самостоятельная история, но формально да, КГБ. Какое отношение разведка имела к девятому, например, управлению, к охране?
— Сейчас модно выяснять, как КГБ задолго до перестройки начал готовиться к рыночным временам. Это может быть правдой?
— Да нет, просто в разведке было много народа, который понимал природу капитализма и западной жизни, поэтому некоторые из них, можно сказать, чего-то добились. Но такого немного, у них же внутренних связей не было никаких.
— Но вы производите как раз впечатление одного из таких людей.
— Смешно. Я специально вам рассказывал про Андропова, который понял, что в стране никто ничего не понимает про капитализм и это закончится кризисом. И он создал маленький отдельчик, единственное место в стране, в котором могут сказать правду. Вот и все.
— Из этого отдельчика кроме вас мы кого-нибудь знаем?
— Ну, кого? Никого. Вообще это миф, что сотрудники разведки чего-то добились в бизнесе. Это дело случая и знаний. Если бы я не получил этих знаний в Лондоне, я бы не добился ничего в сфере операций с долгами и ничего бы не понимал в финансовых операциях. Я работал крайне активно во времена Горбачева в Лондоне, это было крайне интересно, был большой спрос на нас, разведке разрешали более-менее объективно писать, что такое западные экономики, политические системы — был на это спрос со стороны молодой генерации. А в 1991—1992 году начались известные процессы, разведку приговорили вместе с КГБ, Шебаршина выгнали ни за что, хотя был выдающийся начальник разведки. Примаков мне сделал одно предложение, большая генеральская должность, но я отказался и ушел в звании подполковника.
— Куда?
— Я думал, что я ухожу в бизнес, потому что из Лондона он представлялся мне другим. Перезнакомился со многими людьми из будущих российских олигархов, от Потанина, Прохорова и Бойко до Мамута, которого я, впрочем, и так знал, он был мой однокашник. Я был в Лондоне, они все начали туда приезжать, а я человек был достаточно активный, с машиной, они все с посольством как-то связывались, а я был уже второй секретарь.
— И вы со всеми будущими олигархами познакомились, но ни к кому при этом не пошли работать, так?
— С пятьюстами долларами в кармане, накопленными честным трудом за почти пять лет за границей, начал свой бизнес. Мы регистрировали юридические лица, до сих пор где-то гуляют по компроматным сайтам какие-то зарегистрированные в Лондоне компании, но тут компромата нет, мы просто считали тогда, что если в Лондоне зарегистрируем компанию, то дело точно пойдет. Основная наша компания называлась «Русская инвестиционно-финансовая компания», почему «русская» — потому что «российская» была занята. Занимались консалтингом и торговлей, пытались делать какие-то операции в сфере недвижимости, и все это параллельно с какими-то неудачными вещами — покупка вагона женской обуви из Южной Кореи, которая вся оказалась на одну ногу и 34-го размера, покупка телевизоров, которые не работали. И неудача с недвижимостью — мы имели договор с медицинским управлением МВД, которое сидело в здании на Петровке, 23 и Петровке, 21. Петровка, 23 — это был разрушенный особняк постройки Казакова, исторический памятник, но он был совсем в руинах, только стены остались и провалившаяся крыша. И мы, имея договор аренды, который нам кто-то из партнеров, почему-то питерских, передал, — мы все деньги, заработанные к тому времени, тысяч 60 долларов, потратили на ремонт особняка в наивной уверенности, что мы его отремонтируем и там будем сидеть. При этом сидели мы в подвальной комнате без туалета, тепловая пушка нас согревала, потому что не было отопления, секретарша сидела в пальто и мы вдвоем с Андреем Костиным, который у меня был заместителем. Ремонтировали, ремонтировали, а как только переехали во флигель, сначала приехали бандиты реальные в татуировках и честно сказали: «Нас прислали менты, чтобы вам объяснить, чтобы вы отсюда валили». Потом приехал замминистра Сторожко, он сейчас у Примакова работает и очень не любит, когда я эту историю вспоминаю, — так вот, он проследил, чтобы нас пинками оттуда выселили, и договор расторг, не компенсировав нам ни копейки. Поэтому все первые накопления трех лет жизни, в основном от консалтинга, мы потеряли.
— Что вы называете консалтингом, что было консалтингом в 1992 году?
— Мы консультировали всякие банки, я занимался тем, что сам выучил в Лондоне. Я в Лондоне довольно много интересовался операциями в сфере внешнего долга, поскольку это было одной из тем того времени по моей прямой работе, я и диссертацию по этой теме начал, а защитил ее уже потом в открытом режиме, и кандидатскую, и докторскую, на тему «Россия и внешний долг», изучая тематику, касавшуюся еще и кучи стран третьего мира, которые были должны американцам. В начале семидесятых годов была такая легенда, что третий этап кризиса капитализма, выдуманный, закончится крахом капитализма из-за внешнего долга. Мексика, Бразилия, Аргентина и так далее. Кончилось это все планом Брейди, когда американцы реструктуризировали, облигировали долг и выпустили ценные бумаги, сформировав вторичный рынок, что я потом и применил с «Газпромом», когда «Газпром» сам взял и выхолостил всю правильную часть к 1995 году.
— А как вас к долгам «Газпрома» подпустили? Вы «Газпрому» кем приходились?
— Потому что я к тому времени уже начал консультировать крупные российские банки, потом познакомился с кем-то из руководителей финансового блока, сначала с Дубининым, поскольку у нас работала его жена. Вы знаете, неприлично своего товарища жену выгонять из-за того, что он стал председателем Центробанка, тем более что Центробанк никакого отношения к долгам не имел. Потом я познакомился с Андреем Петровичем Вавиловым, потом я знал Лившица — тогда это был очень узкий слой, люди, которые финансами занимались.
— Вы в восьмидесятых с ними были знакомы?
— С кем-то я познакомился в Лондоне — с Гайдаром, например, я его шапочно знал по Лондону, с Вавиловым, с кучей начальников управлений, заместителей министров.
— У вас было задание за ними следить?
— В мои задачи не входило следить за этими людьми в Лондоне, разведка этим не занимается, это задача контрразведки за мной следить, а потом уже за Гайдаром. Никто мне задачи не ставил ехать встречать замминистра или начальника управления, мне самому было интересно, что в стране происходит. В стране происходили грандиозные события. Вечером я бежал смотреть «Взгляд» или открывал «Московские новости», а днем я, поскольку оперативной работой не был обременен, занимался тем, что получал знания. Никого я не вербовал, времена Берджеса, Маклина и Филби давно прошли.
— Хорошо, «Газпром» 1995 года — это тоже лондонские связи?
— Кто-то меня познакомил с [зампредом правления «Газпрома» Вячеславом] Шереметом, я на рыбалке с ним познакомился, он тоже заядлый рыбак, как и я. В Астрахани мы познакомились, я ездил в газпромовскую эту «Кочку», потом ее отдали под какое-то начальство, там Путин сейчас рыбачит, а тогда мы договаривались, что я даже свои какие-то деньги там потрачу, чтобы достроить эту «Кочку» или лодку купить. Мир, который тогда формировался вокруг и около Черномырдина и Вавилова, был очень маленький. Мои знания полусамопальные и самоприобретенные были уникальными, потому что здесь ими никто не обладал, кроме консультантов МВФ, а до чего они доконсультировали и какие они умные, мы знаем. Банк наш назывался «Аверс», купили мы его за 200 тысяч долларов, переименовали в Национальный резервный банк, работали с «Империалом», там был Родионов — может, кстати, он меня и познакомил с «Газпромом». А Родионова я знал по Лондону. Там все так было — Костин, например, знал Дубинина, потому что он у него преподавал в МГУ.
— А Костин вообще откуда взялся?
— Он сам захотел уйти из МИДа и сам захотел ко мне присоединиться, даже ходил к одному нынешнему олигарху и спрашивал его: «Слушай, а у Лебедева можно денег заработать?» Тот долго думал, слюнил пальцы, смотрел в потолок и сказал: «Полностью это исключать нельзя». Но на самом деле в это никто не верил, потому что долгами я занимался параллельно с торговлей колючей проволокой, это была идея Андрея Леонидовича, который прочитал в газетах, что американцам для войны в Сомали требуется большое количество колючей проволоки, и долго меня уговаривал ехать по зонам колючую проволоку собирать. Я ему говорю: «Слушай, это лажа» — потому что к тому времени мы и обувь на одну ногу уже закупили, и обосрались с Петровкой, 23, и с компьютерами у нас ничего не получалось и много еще с чем. Но консультации банкам я давал, например, «Национальному кредиту», менатеповцев знал неплохо, включая руководство банка, знал Малкина из «Российского кредита» — с ним я в Лондоне познакомился. Консультации касались только зарождающихся операций с «вэбовками» — это внутренний валютный долг, который тоже был облигирован не без моего участия. Я ходил с этими словами — «облигировать», «секьюритизировать», — а здесь этого вообще никто не знал. Ходил в Минфин в основном, ну и в «Газпром».
— По состоянию на тот момент вы богатый человек, олигарх, или просто средний бизнесмен?
— В 1995 году мы выкупили банк с нулевым капиталом и на его площадке стали делать операции, которые попробовали с «Империалом». С «Империалом» сформировали портфель облигаций — Мексика, Польша, Перу, Аргентина, — и он выстрелил, месяцев за семь дал 200 процентов годовых. Я заработал тысяч 400 или 600 долларов, а банк заработал несколько миллионов. Потом «Империал» решил сам этим заниматься, а мы себе купили свой банк и стали заниматься всеми видами долговых обязательств. Рынок «вэбовок» мы сформировали, мы были маркетмейкером. Мы занимались кредитами поставщиков, я придумал схему откупа, чтобы не платить по долговым требованиям за поставки оборудования, я предлагал дисконтировать, и при дисконте больше 50 процентов банки получали какие-то комиссии. Потом в 1997 году появился рынок ГКО, и мы входили в десять частных банков, в которых Минфин держал остатки, но в залоговых аукционах мы не участвовали, единственное — по заявке клиента мы делали «Северную нефть» Березкину. Иногда в газетах можно встретить, что это мы делали, но мы это делали за его деньги и даже комиссии не получили с него. Соответственно я знаю, как структурировались сделки по залоговым аукционам, как писались документы и что за деньги были выданы их участникам — в основном это были деньги Минфина. Но я все деньги Минфину вернул в отличие от многих банков, которые были обанкрочены в 1998 году. В 1997-м была уникальная история — мы по конкурсу выиграли восемь с половиной процентов акций РАО «ЕЭС», и за год эти акции выросли немыслимо, на миллиард долларов. Потом, правда, мы потеряли миллиард триста во время кризиса. Их мы покупали по девять центов, они выросли до доллара и 30 центов, часть мы успели продать, а частью влетели в кризис, и у нас к тому времени уже были западные заимствования, миллионов сто мы были должны, даже больше с форвардами и фьючерсами. Но мы решили банк не банкротить, бридж не делать и пережили кризис — два банка было крупных, которые пережили кризис, мы и «Альфа». Мы уже были крупным банком, потому что в нашем капитале участвовал «Газпром» и было много внешнеторговых объединений, которые входили в наш капитал своими «вэбовками». Сейчас это пакет, который принадлежит Росимуществу, Касьянов это придумал. У нас до сих пор 2,7 процента капитала принадлежит Росимуществу. Естественно, мы этот пакет размывали новыми эмиссиями. А у «Газпрома» было 30 процентов с небольшим, но мы их выкупили в 2001 или 2002 году. Это был единственный открытый аукцион «Газпрома» по продаже непрофильных активов. Мы выкупили за 70 миллионов долларов.
— Вы говорите «выкупили». Вам позволили выкупить, так корректнее.
— Когда Миллер пришел вместе с Савельевым, нынешним руководителем «Аэрофлота», мы были одним из объектов их наезда: «Что это у вас за банк? Он принадлежит нам!» Они это в газетах прочитали, не знали даже, что «Газпром» у нас никогда не обслуживался, был только в капитале. После того как украинский долг был оформлен ценными бумагами, «Газпром» придумал, что эти бумаги надо не в электронной форме держать в Бельгии, поскольку это иностранцы, которым доверия нет; они придумали выпустить бумаги в физической форме и складировать в Киеве в подвале. Цена их была ноль. Вяхирев говорит: «Что это за фигня?» Я отвечаю: «Ну хотите, поскольку уж я вас консультировал, давайте я у вас куплю эти бумаги по искусственной цене, допустим, по цене номинала, и вы эти деньги вносите мне в капитал». Это 1996 год. В 2001 году они на нас наехали, я им долго объяснял. Тогда было принято так, Волошин это ввел, что крупные бизнесмены, которые делают что-то полезное, ходят к Путину, а я сделал полезное — «Ильюшин финанс», куда внес 100 миллионов долларов, и вот Путин им сказал, что 30 процентов в нашем банке — это непрофильный актив, который надо продать через открытый конкурс.
— То есть решение о продаже было принято без вашего участия, в разговоре Путина с «Газпромом»?
— Нет, я же жаловался на позицию «Газпрома», которая является неконструктивной.
— С Путиным вы тогда же и познакомились?
— Нет, я познакомился с ним в 1998 году, когда он возглавил ФСБ, нас познакомил кто-то из общих знакомых, Греф или Кудрин. Я сам попросил, у меня тогда была война со Скуратовым серьезная, меня несколько лет сажали в тюрьму эти ухари, Скуратов, Хапсироков, Егиазарян, бандиты ореховские — эта история несколько лет шла и очень напоминала питерским их историю с Собчаком, которому я помогал. Я, правда, не очень понимал, почему они Собчака грызли. Меня-то понятно — это рэкет, денег хотели, простые ребята, бандиты и прокуратура. А вот чего им дался Собчак, я не понимаю, чего они его гоняли. Тем не менее мы с ним оказались в какой-то момент в похожем положении, и у меня была одна официальная встреча с Путиным, который сказал: «Разберемся в вашей истории, если виноваты, будете отвечать, а если нет — не будете». В общем, они как-то разобрались и пришли к выводу, что дело целиком состряпано, потом еще, правда, пару лет все тлело, и в 2001 году мне дали бумажку, что факты не подтвердились — как эпитафия на могиле расстрелянного большевика. Товарищ, спи спокойно, факты не подтвердились. Поэтому то, что сейчас со мной происходит, — это такой ремейк в виде фарса.
— Ваше появление в политике — это 2003 год?
— Ну, в политике — это громко сказано. Я просто не нашел никого, кто смог бы бросить вызов Лужкову, а к тому времени было понятно, кто это такой, но все, с кем я разговаривал об этом, начиная с Немцова и Чубайса и кончая Гайдаром и Явлинским, — все говорили: Лужков? Нет-нет-нет, не будем.
— Почему? В 1999 году Лужкову все бросали вызов, и ничего.
— А я считаю, что в 1999 году Лужок был еще такой созидательный дядька. Что-то он тут по хозяйству хлопотал, такой хлопотун, еще не распоясался, как в 2003 году, когда уже все эти бабки бочками грузились и исторические памятники вовсю разрушались. Уже было понятно, куда это идет, поэтому я и выставился против Лужкова на выборах мэра.
— Вот прямо сам? Тогда уже ведь нельзя было не согласовывать свои действия с Кремлем.
— Нет, я ничего не согласовывал. Хотите — верьте, хотите — нет. Я и Сочи не согласовывал, и «Новую газету», и Навального, и вас тоже не согласовывал.
— Но вы тогда еще в «Родине» были. В кремлевском проекте.
— Не был я в «Родине». У меня была встреча с Путиным, она была показана по телевизору, я приходил по вопросам «Аэрофлота», уже купил у Абрамовича пакет. Разговаривал про «Шереметьево», принес бумаги, и почему-то абсолютно случайно мы затронули вопрос полевения страны. Это вызвало какую-то такую реакцию, я сказал, что есть ниша для такого рода партии, Путин ответил, что это не могут быть коммунисты, и потом в шутку — вот ты, типа, и занимайся. Я об этом рассказал Волошину, а тот не рассказал Суркову. В результате Сурков начал меня давить. Но я упомянул в разговоре с Путиным Рогозина и Глазьева, и мне было сказано, что они да, ничего такие. И, видимо, включилась какая-то отдельная история у Волошина и Суркова, я в ней не участвовал, потому что это был действительно случайный разговор. Потом меня Рогозин и Глазьев к себе позвали, говорят: «Мы будем забирать у коммунистов все левое поле».
— Да, известный левак Рогозин.
— Ну вот я Рогозина знаю давно.
— По линии разведки?
— Нет, где-то в городе познакомились, и давно — это сейчас давно, а тогда я его знал, ну, года два где-то. И с ним, и с Глазьевым мы договорились, что я окажу какое-то содействие их проекту. Но проект уже жил своей жизнью в администрации, и мне там прижгли левую пятку, потом правую, что надо идти. Потом я как-то недели за три до кампании попросил Рогозина и Глазьева дать мне какой-нибудь эфир, они сказали «да-да-да», но не дали ничего, нигде и ни разу, тогда я им сказал: «Хорошо, если вы хотите больше без социал-демократии, давайте так — я как закончу свои мэрские выборы, так их и закончу, а что касается вас — если прохожу по вашему списку, то прохожу, я же вам денег дал». Перечислил Рогозину на какие-то офшорные счета.
— Офшорные счета партии «Родина»?
— Ну, как бы партии «Родина», а какие еще? Дима, конечно, молодец. Так вот, я прошел, и в первые же дни они пришли ко мне с какими-то претензиями. Мужики, я все обязательства перед вами выполнил, чего вы ко мне пристаете, собачьтесь там между собой, флаг вам в руки, а я пока независимым поболтаюсь. Потом меня приглашает Сурков: «Надо во фракцию». Я говорю: «Слушай, давай так, я никуда вступать пока не буду, можно я тут поболтаюсь какое-то время?» И стал болтаться. Только когда начал бороться с игровым бизнесом, записался во фракцию, чтобы можно было работать. Они меня куда-то к Пехтину засунули в комитет, но я с ними никогда ничего не согласовывал. Я всегда считал, что я независимый, они считали, что я член фракции.
— Еще одна важная деталь вашей биографии — это «Московский корреспондент» про свадьбу Путина и Кабаевой. Вы будете настаивать, что эта статья просто совпала с закрытием газеты и это было ваше решение из-за нерентабельности?
— Да газета уже практически не выходила. Ее тираж к этому времени сократился до нескольких тысяч. Москва планомерно лишила нас возможности рекламироваться, выкинули нас из киосков, выкинули из метро, мы стали раздавать ее бесплатно, они стали забирать наших разносчиков в милицию, студентов всяких. Потом и в коллективе был какой-то разброд, Гриша [Нехорошев, главный редактор] имел обыкновение выпивать, и на нас еще подали в суд и выиграли какие-то судебные тяжбы — то есть погибала газета, а стоила она пять миллионов долларов в год. С Лужковым бороться на поляне медиа — без толку.
— Вы намекаете, что публикация про Путина и Кабаеву была провокацией со стороны Лужкова?
— Мое мнение — я не знаю до конца, уж очень ловко так все получилось. Было стечение очень многих обстоятельств. Ну кто может запланировать, что газетка, которая выходит сотнями экземпляров, так прогремит? Мало ли пишут на заборе нехороших слов.
— Газета не забор.
— Черт его знает. Мне кажется, какие-то защитники Путина переборщили. Кто-то побежал на телевидение — вот об этом молчите! Люди на телевидении начали между собой базарить, в интернет ушло, вывалилось за пределы. Неуправляемая реакция.
— И по совпадению именно в те же дни вы газету решили закрыть.
— Решение я принял до этого. Я уехал на рыбалку, меня все разыскивали, но я все равно считаю, что это было недоразумение, а не спецоперация.
— Откуда в вашей жизни взялся Горбачев? Что вас вообще может объединять?
— Меня Муратов с ним познакомил незадолго до смерти Раисы Максимовны. Вообще мы виделись с ним в Лондоне в 1991 году, я ему докладывал в два часа ночи, но он меня не помнит. Заставили меня в два часа ночи докладывать ему по внешнему долгу, при этом так лицемерно меня представили, что он, конечно, соседский, но и среди соседей бывают хорошие люди. Горбачев вряд ли это понял, вряд ли он знает, кто такие соседи, ближние и дальние, но вот они извинились перед Горбачевым за то, что привели к нему разведчика, потому что разведчики к тому времени были не слишком популярны.
— А подружились вы с ним когда?
— После смерти Раисы Максимовны. Я был на похоронах, и вокруг «Новой газеты» как-то крутились, а близко общаться начали, когда создали фонд детских лейкозов имени Раисы Максимовны, потом он предложил, чтобы я профинансировал детский онкоцентр в Петербурге, потом эти приемы в Лондоне, мы делали для них сбор средств и собрали неплохо, 11 миллионов фунтов. Потом еще попытка создать партию.
— Просто Горбачев — это же ваша главная удача. За счет его бесспорного имиджа на Западе можно самому легализоваться как члену западной элиты.
— Вы верите, что это удача в нашей стране?
— На Западе, на Западе.
— Ну и в чем тут удача?
— Одно дело — приехал скупать газеты старый чекист, и другое — друг Горбачева.
— Михаил Сергеевич человек настолько непрактичный, что его даже невозможно применить ни для чего. Может быть, репутационно, но Запад ведь более циничен, чем принято считать. Мы понимаем, что все грязные российские деньги спрятаны, отмыты и охраняются там. Поверьте мне, что на Западе с помощью имени Горбачева вы ничего не добьетесь, это более сложная история, хотя, наверное, наши благотворительные дела в Англии сыграли какую-то роль в покупке Evening Standard, но если бы я ее не купил, она бы умерла. Там что, очередь стояла? Березовский в 2003 году говорил: «Нас всех лейтенанты расстреляют, а Лебедева — лично Путин». Сейчас жалуется на меня, что если я купил газету, значит, меня точно прислал Путин.
— Но зачем вам газета-то?
— Это льстит моему самолюбию, что я спас газету, которой 190 лет, что в Лондоне мне все жмут руку, что ее читают миллион шестьсот тысяч человек каждый день, что она реально влияет на многие экономические и политические процессы.
— С «Новой газетой» мотивация другая?
— Кто же поверит, что я так саморазрушительно себя веду? Но я считаю, что некоторые вещи кто-то должен делать. Может, это мне интересно. Кто-то должен нести какую-то службу общественную, такие у меня идеалистические взгляды на мир. Есть ли у меня корыстный интерес? Ну, наверное. У меня они не всегда объяснимы просто — я же не в президенты собрался или премьер-министры. Что, я не понимаю, что журналисты могут написать не только гадость, но и глупость и я буду отвечать в глазах тех, о ком написали? Что, «Новая газета» идеальна? Как это можно быть издателем и быть таким идиотом, чтобы узнавать, что они написали, открывая газету утром вместе со всеми? А вот мне это важно. Если вы хотите, чтобы у вас были независимые СМИ, владелец не должен вмешиваться в редакционную политику.
— Как «Газпром» владеет «Эхом Москвы», так и вы владеете «Новой газетой», разве нет?
— Только учтите — на «Эхе» может быть Проханов и может быть Альбац. А где вы видели Проханова в «Новой газете»? Сказать, кто в «Новой газете» похвалил Путина, нельзя. Только я его хвалю.
— С Медведевым пытались дружить.
— Ну, надеялись на Медведева немножко, но ведь все надеялись. И через него что-то проталкивали, не совсем же лоховатые граждане.
— И когда покупали газету, неужели не было никаких разговоров об этом с Кремлем?
— Нет. Видимо, есть понимание, что со мной не особо договоришься таким способом, поэтому проще мне навалять. Поэтому периодически мне наваливают.
— Но как-то странно наваливают — уголовные дела, какие-то постоянные проблемы, но с вами при этом ничего не происходит. С кем еще так бывает, с каким бизнесменом?
— А что, у нас какие-то еще бизнесмены поддерживают «Новую газету», или борются с Лужковым, или делают карточку Навального? Карточку, кстати, мы так и не сделали. Некому делать. У меня же увольнения кошмарные прошли, ритейловый отдел карточный не работает.
— Я в «Известиях» читал, что вы разочаровались в Навальном и поэтому не будете делать карточку.
["Известия", 13.12.2012, "Лебедев разочаровался в Навальном и распродал активы": Алексей Навальный, по словам Лебедева, в последнее время не был замечен в антикоррупионной деятельности, а раз эту работу проводят сами власти («дело Сердюкова», «дело ГЛОНАСС» и т. д.), то подобная карта должна быть "картой Путина", а не Навального, рассуждает Лебедев.
— Я в последнее время вижу не очень много результатов антикоррупционной работы Навального, — говорит Лебедев. — Со времен «Транснефти» и буровых установок ВТБ я не припомню ничего. Вижу его работу в координационном совете, марш. Видимо, много нервов у него уходит на «Кировлес», но ничего по коррупции. К тому же непонятно, на что деньги собираем. Его (Навального) следующее антикоррупционное расследование будет по какому вопросу?
Кроме того, по словам Лебедева, на данный момент в НРБ и некому заниматься этим проектом, поскольку ему пришлось «поувольнять столько народу», что «людей в процессинге и бэк-офисе практически не осталось».
— К тому же они (учредитель Фонда Алексей Навальный и исполнительный директор Фонда Владимир Ашурков, — «Известия») меня не убедили, что будет много желающих на эти дебетовые карты, — говорит Лебедев. — Врезка К.ру]
— Ну, «Известия» — габреляновская газета, ничего я им не говорил. Я сказал, что есть технические причины, по которым мы карточку пока выпустить не можем. По техническим причинам, не по политическим. У меня некому работать в этом подразделении, банк не розничный, и клиентуры у него нет, клиентов, какие были, всех выгнали проверками и диффамационной кампанией. Кому я карточку буду делать, если клиентов нет? Себе, Путину? Вообще главное — выпустить две карточки — себе и Путину, но и в этом случае в этом управлении розничном должен работать я, потому что никого нет.
— Кстати, Навального вы зачем в «Аэрофлот» привели?
— Считаю, что люди такого типа и такого уровня были бы независимыми директорами, не происходили бы вещи типа «Славянки», «Оборонсервиса» и ГЛОНАССа. Вот и вся логика, она очень простая. Для меня самого, несмотря на то что у меня очень небольшой пакет остался, никакой необходимости в усилении Алексашенко нет. Поэтому я больше огреб пенделей, чем что-то приобрел. По-моему, ребята обиделись.
— Но назначение Навального выглядит не только как вызов «ребятам», но и как взятка самому Навальному. Оппозиционный лидер в совете директоров госкорпорации — это вообще как?
— Взятка чья, ФСБ? Какая там взятка, там платят по итогам года что-то, но там же работать надо, кошмар. Я был членом совета директоров «Аэрофлота», там некоторые заседания по 9—10 часов могут идти. Скорее уж власть его туда инкорпорировала, чтобы ему не хватало времени на оппозиционную деятельность. Допустим, часть времени сидишь в СК, отплевываешься от «Кировлеса» и от хищений на фабрике лозоплетения, а часть времени проводишь в «Аэрофлоте», и больше ни на что времени нет. Но, к сожалению, это мое мнение, власти очень сильно обиделись. Такой оппозиционер проник к нам в стратегическую компанию, и еще в конце года ему что-то выплатят. Причем, я думаю, в конце этого года членам совета директоров «Аэрофлота» больших бонусов не дадут. Из всех госкомпаний «Аэрофлот» — одна из самых прозрачных и неплохо управляемых, и в Навальном большой необходимости нет. Посмотрим.
— Это тоже имиджевая вещь для вас — Навального привели, оппозицию поддерживаете.
— Самое имиджевое у меня — что я для улучшения имиджа накостыляю Полонскому. В уголовном деле написано, что у меня был план прославиться таким образом.
— А вот кому это дело по Полонскому нужно?
— Я думаю, это сочетание противников, которые наложились друг на друга. Я думаю, во главе стоит ВТБ — Костин, Пучков, Титов, Будберг, что-то там есть на Украине, у меня там Левочкин гостиницу отбирает, и он очень злой. Дальше — безусловно, мне что-то может прилетать от Аблязова, Пугачева и Бородина.
— То есть дело по избиению Полонского — это точно не Кремль и точно не за политику?
— Нет.
— Почему?
— Ну вот такой пример: жил-был предприниматель Тельман Исмаилов, и был он другом великого и ужасного Юрия Михайловича Лужкова, который был мэром. И вдруг кто-то дунул, и вся его империя улетела как карточный домик. Дунул — и в этот прорыв пошли танки, пушки, ФСБ, полиция, госканалы.
— Потому что государство относится к частным состояниям как к своему — всегда может отобрать.
— Что касается Черкизона, очень хорошо его разогнали. Семь семей заправляли огромным контрабасом. Была натуральная помойка, но чтобы сдвинуть такую махину, что-то должно было произойти. И примерно понятно, кто ее сдвинул.
— Непонятно, скажите.
— Ну слушайте, точно по приказу первого лица.
— Путин увидел по телевизору день рождения Исмаилова и возмутился?
— Ну нет. Вы что, верите, что это из-за этого дня рождения? Нет, причины какие-то другие. Я предпочитаю думать, что просто надоела коррупция руководству страны.
— Гуманитарная причина?
— Не забывайте, что в это время отношения Путина с Лужковым были абсолютно нормальными, а Дмитрий Анатольевич приказать не мог. Думаю, мы когда-нибудь узнаем, как это было, но вот — увидели, как это делается. Если бы я был диссидентом, на которого нападает власть, от меня бы уже ничего не осталось. А мой банк существует, все наезды пока ничем не кончились, я защитил капитал, уволил кучу людей, порезал косты и в общем даже могу поблагодарить Центральный банк и управление «К» за такой стресс-тест. Но метелят меня каждый день.
— Метелят, но метелят так опереточно все-таки.
— Как это опереточно?
— Ну никто же всерьез не рассматривает возможность вашей посадки.
— Почему? А где вы видели, чтобы российский суд современный при статье до пяти лет, в которой даже нет условных сроков, кого-то оправдывал? Что, меня оправдают, что ли? Я буду как Фидель Кастро, когда он первый раз брал казарму Монкада, он выступил в суде и сказал: «История меня оправдает». После чего бежал в Мексику и оттуда уже вернулся с ребятами посерьезнее. Но со мной, к сожалению, так вряд ли будет, у нас же не гнилой режим Батисты. Останкинский суд, судить скорее всего будет либо председатель суда, либо зам, серьезная история. Сейчас они все публично пишут, что у меня подписка, я говорю, что у меня подписки нет, я ее не давал, а они считают, что они ее взяли. В общем, серьезно все.
— То есть вы верите, что вас могут посадить? Вот искренне.
— Я просто должен в это верить, поскольку я изучил прецеденты решений судов по этой статье. Там нет никаких оправдательных приговоров. Вел дело Следственный комитет, серьезная контора, ФБР, 14 месяцев 10 дней. Подписывает прокурор города. Бастрыкин вел переписку. Серьезные все ребята, верхний эшелон российской правоохранительной системы. Параллельно у меня идет баталия с ФСБ, как говорит руководитель страны, правда, я уточняю, что не со службой конфликт, а с несколькими оборотнями в погонах, которым я давно надоел.
— Вы сколько процентов своего времени и нервов тратите сейчас на оборону, а не на ведение бизнеса?
— В этом году намного больше, чем обычно. Не знаю, можно ли считать это обороной или это нормальное наше состояние. Я настолько к нему привык, что вспоминаю истории времен Скуратова, когда то гранату бросят, то из гранатомета стрельнут и каждый день хожу в прокуратуру по тяжелым составам. И так год, два, три, четыре.
— Получается еще более странно. Пятнадцать лет у вас такая жизнь, но при этом вы никуда не деваетесь, богатеете даже. Это странно.
— Ну нельзя сказать, что я богатею последние два года. Банк потерял 500 миллионов долларов депозитов, два месяца назад 2,5 миллиарда рублей убыток был. Банк выжил только потому, что большой капитал, и мне пришлось провести большие сокращения, продать весь ипотечный портфель, продать часть «Аэрофлота», уменьшив банк до вот таких размеров.
— Но деньги при этом не кончаются?
— У меня на счете осталось два миллиона долларов, и нет никаких офшорных счетов. Так что давайте меня сравним с крупными бизнесменами, которые ладят с властью.
— Даже не сравню, а просто спрошу — с Костиным вас что поссорило?
— Ничего нас не ссорило, Костин в 1996 году ушел на государственную службу, они, правда, вот эти руководители госбанков и госкорпораций, не считают это государственной службой, но так или иначе он ушел во Внешэкономбанк, а потом в ВТБ и сегодня является столпом и опорой общественно-государственного и экономического устройства нашей родины. Я с явлениями только борюсь, а не с личностями.
По информации сайта Компромат.ру
теги: Лебедев компромат, Дмитрий Муратов, олигарх Лебедев, банкир Лебедев, Александр Лебедев, politrash2012, politrash
За драку с девелопером Полонским банкира и владельца «Новой газеты» обвиняют по тем же статьям, что и Pussy Riot, — «Хулиганство по мотивам политической ненависти». Олег Кашин расспросил подсудимого-миллиардера обо всей его жизни.
— Прежде всего — расскажите: что вы делали в госбезопасности, чем занимались?
— А я не попадал в госбезопасность, я в разведку попал. То есть она была записана коммунистами в госбезопасность, но обычно разведки сами по себе существуют во всем мире, только в сверхцентрализованном советском государстве надо было все виды деятельности, связанные с чем-то похожим на госбезопасность, — все надо было в КГБ сгрести. Понятно, по какой причине — чтобы КГБ подчинить ЦК КПСС. А попал я в разведку после института, как и все попадают. Предложение исходило от специальных рекрутинговых систем, которые тогда существовали. Я закончил МГИМО в 1982-м, а из КГБ ушел в 1992-м. Все достаточно прозаично, и вся эта романтизация и поговорка, что оттуда никогда не уходят, — я на нее отвечаю: «А что, из гинекологов уходят?» Вот я простой советский гинеколог.
— А делали вы там что?
— Я занимался аналитической работой, это обобщение всей информации, то есть работа с открытыми и прочими источниками и доклад этого наверх, в инстанцию так называемую, по разметке. Как говорили — писать надо так, чтобы дураку было понятно. Как правило, не больше полутора страниц. Почти твиттер, особенно после того, как начальники все вымарают.
У меня была история, когда я думал, что меня точно куда-нибудь под суд отдадут, потому что меня с рыбалки достали из Костромской губернии с реки Лужа осенью, куда я уехал, написав рапорт, поскольку надо было отмечаться, на субботу—воскресенье. Меня там разыскали, связи тогда не было, как сейчас, но разыскали. Везли в Москву, никто не знает, чего везут, а оказывается, в какой-то записке на полстраницы, где я анализировал опыт Восточной Европы в применении малого частного сектора, была крамольная мысль, что в ГДР и Венгрии существует этот вот мелкий, недобитый большевиками бизнес, а он содействует делу социализма, и я ссылался, естественно, на западных экспертов, и там была фраза — «коэффициент обновления основных фондов». И эта фраза была непонятна премьер-министру Тихонову, он не знал, что такое коэффициент обновления. Запросили Академию наук, академики испугались — мало ли, может, там что-то плохое. Академия же тоже опростоволосилась, поскольку наступил третий этап общего кризиса капитализма, но капитализм все никак не загнивал окончательно, в связи с чем Андропов и создал подразделение, в котором я работал, наш экономический отдел номерной в аналитическом управлении Первого главного управления. Андропов распорядился создать такой отдел и набрать туда несколько человек, которые бы попытались разъяснить, минуя Академию наук, боявшуюся разъяснять, как двигаются цены на золото, например, на зерно, на нефть и так далее. Андропов догадался, что взаимоотношения СССР с западными рынками имеют значение.
— Работали вы на Лубянке?
— Ой, ну что вы. Лубянка — это КГБ, мы сидели в Ясеневе. Вообще КГБ никакого отношения не имел к разведке, с моей точки зрения. На 95 процентов абсолютно самостоятельная история, но формально да, КГБ. Какое отношение разведка имела к девятому, например, управлению, к охране?
— Сейчас модно выяснять, как КГБ задолго до перестройки начал готовиться к рыночным временам. Это может быть правдой?
— Да нет, просто в разведке было много народа, который понимал природу капитализма и западной жизни, поэтому некоторые из них, можно сказать, чего-то добились. Но такого немного, у них же внутренних связей не было никаких.
— Но вы производите как раз впечатление одного из таких людей.
— Смешно. Я специально вам рассказывал про Андропова, который понял, что в стране никто ничего не понимает про капитализм и это закончится кризисом. И он создал маленький отдельчик, единственное место в стране, в котором могут сказать правду. Вот и все.
— Из этого отдельчика кроме вас мы кого-нибудь знаем?
— Ну, кого? Никого. Вообще это миф, что сотрудники разведки чего-то добились в бизнесе. Это дело случая и знаний. Если бы я не получил этих знаний в Лондоне, я бы не добился ничего в сфере операций с долгами и ничего бы не понимал в финансовых операциях. Я работал крайне активно во времена Горбачева в Лондоне, это было крайне интересно, был большой спрос на нас, разведке разрешали более-менее объективно писать, что такое западные экономики, политические системы — был на это спрос со стороны молодой генерации. А в 1991—1992 году начались известные процессы, разведку приговорили вместе с КГБ, Шебаршина выгнали ни за что, хотя был выдающийся начальник разведки. Примаков мне сделал одно предложение, большая генеральская должность, но я отказался и ушел в звании подполковника.
— Куда?
— Я думал, что я ухожу в бизнес, потому что из Лондона он представлялся мне другим. Перезнакомился со многими людьми из будущих российских олигархов, от Потанина, Прохорова и Бойко до Мамута, которого я, впрочем, и так знал, он был мой однокашник. Я был в Лондоне, они все начали туда приезжать, а я человек был достаточно активный, с машиной, они все с посольством как-то связывались, а я был уже второй секретарь.
— И вы со всеми будущими олигархами познакомились, но ни к кому при этом не пошли работать, так?
— С пятьюстами долларами в кармане, накопленными честным трудом за почти пять лет за границей, начал свой бизнес. Мы регистрировали юридические лица, до сих пор где-то гуляют по компроматным сайтам какие-то зарегистрированные в Лондоне компании, но тут компромата нет, мы просто считали тогда, что если в Лондоне зарегистрируем компанию, то дело точно пойдет. Основная наша компания называлась «Русская инвестиционно-финансовая компания», почему «русская» — потому что «российская» была занята. Занимались консалтингом и торговлей, пытались делать какие-то операции в сфере недвижимости, и все это параллельно с какими-то неудачными вещами — покупка вагона женской обуви из Южной Кореи, которая вся оказалась на одну ногу и 34-го размера, покупка телевизоров, которые не работали. И неудача с недвижимостью — мы имели договор с медицинским управлением МВД, которое сидело в здании на Петровке, 23 и Петровке, 21. Петровка, 23 — это был разрушенный особняк постройки Казакова, исторический памятник, но он был совсем в руинах, только стены остались и провалившаяся крыша. И мы, имея договор аренды, который нам кто-то из партнеров, почему-то питерских, передал, — мы все деньги, заработанные к тому времени, тысяч 60 долларов, потратили на ремонт особняка в наивной уверенности, что мы его отремонтируем и там будем сидеть. При этом сидели мы в подвальной комнате без туалета, тепловая пушка нас согревала, потому что не было отопления, секретарша сидела в пальто и мы вдвоем с Андреем Костиным, который у меня был заместителем. Ремонтировали, ремонтировали, а как только переехали во флигель, сначала приехали бандиты реальные в татуировках и честно сказали: «Нас прислали менты, чтобы вам объяснить, чтобы вы отсюда валили». Потом приехал замминистра Сторожко, он сейчас у Примакова работает и очень не любит, когда я эту историю вспоминаю, — так вот, он проследил, чтобы нас пинками оттуда выселили, и договор расторг, не компенсировав нам ни копейки. Поэтому все первые накопления трех лет жизни, в основном от консалтинга, мы потеряли.
— Что вы называете консалтингом, что было консалтингом в 1992 году?
— Мы консультировали всякие банки, я занимался тем, что сам выучил в Лондоне. Я в Лондоне довольно много интересовался операциями в сфере внешнего долга, поскольку это было одной из тем того времени по моей прямой работе, я и диссертацию по этой теме начал, а защитил ее уже потом в открытом режиме, и кандидатскую, и докторскую, на тему «Россия и внешний долг», изучая тематику, касавшуюся еще и кучи стран третьего мира, которые были должны американцам. В начале семидесятых годов была такая легенда, что третий этап кризиса капитализма, выдуманный, закончится крахом капитализма из-за внешнего долга. Мексика, Бразилия, Аргентина и так далее. Кончилось это все планом Брейди, когда американцы реструктуризировали, облигировали долг и выпустили ценные бумаги, сформировав вторичный рынок, что я потом и применил с «Газпромом», когда «Газпром» сам взял и выхолостил всю правильную часть к 1995 году.
— А как вас к долгам «Газпрома» подпустили? Вы «Газпрому» кем приходились?
— Потому что я к тому времени уже начал консультировать крупные российские банки, потом познакомился с кем-то из руководителей финансового блока, сначала с Дубининым, поскольку у нас работала его жена. Вы знаете, неприлично своего товарища жену выгонять из-за того, что он стал председателем Центробанка, тем более что Центробанк никакого отношения к долгам не имел. Потом я познакомился с Андреем Петровичем Вавиловым, потом я знал Лившица — тогда это был очень узкий слой, люди, которые финансами занимались.
— Вы в восьмидесятых с ними были знакомы?
— С кем-то я познакомился в Лондоне — с Гайдаром, например, я его шапочно знал по Лондону, с Вавиловым, с кучей начальников управлений, заместителей министров.
— У вас было задание за ними следить?
— В мои задачи не входило следить за этими людьми в Лондоне, разведка этим не занимается, это задача контрразведки за мной следить, а потом уже за Гайдаром. Никто мне задачи не ставил ехать встречать замминистра или начальника управления, мне самому было интересно, что в стране происходит. В стране происходили грандиозные события. Вечером я бежал смотреть «Взгляд» или открывал «Московские новости», а днем я, поскольку оперативной работой не был обременен, занимался тем, что получал знания. Никого я не вербовал, времена Берджеса, Маклина и Филби давно прошли.
— Хорошо, «Газпром» 1995 года — это тоже лондонские связи?
— Кто-то меня познакомил с [зампредом правления «Газпрома» Вячеславом] Шереметом, я на рыбалке с ним познакомился, он тоже заядлый рыбак, как и я. В Астрахани мы познакомились, я ездил в газпромовскую эту «Кочку», потом ее отдали под какое-то начальство, там Путин сейчас рыбачит, а тогда мы договаривались, что я даже свои какие-то деньги там потрачу, чтобы достроить эту «Кочку» или лодку купить. Мир, который тогда формировался вокруг и около Черномырдина и Вавилова, был очень маленький. Мои знания полусамопальные и самоприобретенные были уникальными, потому что здесь ими никто не обладал, кроме консультантов МВФ, а до чего они доконсультировали и какие они умные, мы знаем. Банк наш назывался «Аверс», купили мы его за 200 тысяч долларов, переименовали в Национальный резервный банк, работали с «Империалом», там был Родионов — может, кстати, он меня и познакомил с «Газпромом». А Родионова я знал по Лондону. Там все так было — Костин, например, знал Дубинина, потому что он у него преподавал в МГУ.
— А Костин вообще откуда взялся?
— Он сам захотел уйти из МИДа и сам захотел ко мне присоединиться, даже ходил к одному нынешнему олигарху и спрашивал его: «Слушай, а у Лебедева можно денег заработать?» Тот долго думал, слюнил пальцы, смотрел в потолок и сказал: «Полностью это исключать нельзя». Но на самом деле в это никто не верил, потому что долгами я занимался параллельно с торговлей колючей проволокой, это была идея Андрея Леонидовича, который прочитал в газетах, что американцам для войны в Сомали требуется большое количество колючей проволоки, и долго меня уговаривал ехать по зонам колючую проволоку собирать. Я ему говорю: «Слушай, это лажа» — потому что к тому времени мы и обувь на одну ногу уже закупили, и обосрались с Петровкой, 23, и с компьютерами у нас ничего не получалось и много еще с чем. Но консультации банкам я давал, например, «Национальному кредиту», менатеповцев знал неплохо, включая руководство банка, знал Малкина из «Российского кредита» — с ним я в Лондоне познакомился. Консультации касались только зарождающихся операций с «вэбовками» — это внутренний валютный долг, который тоже был облигирован не без моего участия. Я ходил с этими словами — «облигировать», «секьюритизировать», — а здесь этого вообще никто не знал. Ходил в Минфин в основном, ну и в «Газпром».
— По состоянию на тот момент вы богатый человек, олигарх, или просто средний бизнесмен?
— В 1995 году мы выкупили банк с нулевым капиталом и на его площадке стали делать операции, которые попробовали с «Империалом». С «Империалом» сформировали портфель облигаций — Мексика, Польша, Перу, Аргентина, — и он выстрелил, месяцев за семь дал 200 процентов годовых. Я заработал тысяч 400 или 600 долларов, а банк заработал несколько миллионов. Потом «Империал» решил сам этим заниматься, а мы себе купили свой банк и стали заниматься всеми видами долговых обязательств. Рынок «вэбовок» мы сформировали, мы были маркетмейкером. Мы занимались кредитами поставщиков, я придумал схему откупа, чтобы не платить по долговым требованиям за поставки оборудования, я предлагал дисконтировать, и при дисконте больше 50 процентов банки получали какие-то комиссии. Потом в 1997 году появился рынок ГКО, и мы входили в десять частных банков, в которых Минфин держал остатки, но в залоговых аукционах мы не участвовали, единственное — по заявке клиента мы делали «Северную нефть» Березкину. Иногда в газетах можно встретить, что это мы делали, но мы это делали за его деньги и даже комиссии не получили с него. Соответственно я знаю, как структурировались сделки по залоговым аукционам, как писались документы и что за деньги были выданы их участникам — в основном это были деньги Минфина. Но я все деньги Минфину вернул в отличие от многих банков, которые были обанкрочены в 1998 году. В 1997-м была уникальная история — мы по конкурсу выиграли восемь с половиной процентов акций РАО «ЕЭС», и за год эти акции выросли немыслимо, на миллиард долларов. Потом, правда, мы потеряли миллиард триста во время кризиса. Их мы покупали по девять центов, они выросли до доллара и 30 центов, часть мы успели продать, а частью влетели в кризис, и у нас к тому времени уже были западные заимствования, миллионов сто мы были должны, даже больше с форвардами и фьючерсами. Но мы решили банк не банкротить, бридж не делать и пережили кризис — два банка было крупных, которые пережили кризис, мы и «Альфа». Мы уже были крупным банком, потому что в нашем капитале участвовал «Газпром» и было много внешнеторговых объединений, которые входили в наш капитал своими «вэбовками». Сейчас это пакет, который принадлежит Росимуществу, Касьянов это придумал. У нас до сих пор 2,7 процента капитала принадлежит Росимуществу. Естественно, мы этот пакет размывали новыми эмиссиями. А у «Газпрома» было 30 процентов с небольшим, но мы их выкупили в 2001 или 2002 году. Это был единственный открытый аукцион «Газпрома» по продаже непрофильных активов. Мы выкупили за 70 миллионов долларов.
— Вы говорите «выкупили». Вам позволили выкупить, так корректнее.
— Когда Миллер пришел вместе с Савельевым, нынешним руководителем «Аэрофлота», мы были одним из объектов их наезда: «Что это у вас за банк? Он принадлежит нам!» Они это в газетах прочитали, не знали даже, что «Газпром» у нас никогда не обслуживался, был только в капитале. После того как украинский долг был оформлен ценными бумагами, «Газпром» придумал, что эти бумаги надо не в электронной форме держать в Бельгии, поскольку это иностранцы, которым доверия нет; они придумали выпустить бумаги в физической форме и складировать в Киеве в подвале. Цена их была ноль. Вяхирев говорит: «Что это за фигня?» Я отвечаю: «Ну хотите, поскольку уж я вас консультировал, давайте я у вас куплю эти бумаги по искусственной цене, допустим, по цене номинала, и вы эти деньги вносите мне в капитал». Это 1996 год. В 2001 году они на нас наехали, я им долго объяснял. Тогда было принято так, Волошин это ввел, что крупные бизнесмены, которые делают что-то полезное, ходят к Путину, а я сделал полезное — «Ильюшин финанс», куда внес 100 миллионов долларов, и вот Путин им сказал, что 30 процентов в нашем банке — это непрофильный актив, который надо продать через открытый конкурс.
— То есть решение о продаже было принято без вашего участия, в разговоре Путина с «Газпромом»?
— Нет, я же жаловался на позицию «Газпрома», которая является неконструктивной.
— С Путиным вы тогда же и познакомились?
— Нет, я познакомился с ним в 1998 году, когда он возглавил ФСБ, нас познакомил кто-то из общих знакомых, Греф или Кудрин. Я сам попросил, у меня тогда была война со Скуратовым серьезная, меня несколько лет сажали в тюрьму эти ухари, Скуратов, Хапсироков, Егиазарян, бандиты ореховские — эта история несколько лет шла и очень напоминала питерским их историю с Собчаком, которому я помогал. Я, правда, не очень понимал, почему они Собчака грызли. Меня-то понятно — это рэкет, денег хотели, простые ребята, бандиты и прокуратура. А вот чего им дался Собчак, я не понимаю, чего они его гоняли. Тем не менее мы с ним оказались в какой-то момент в похожем положении, и у меня была одна официальная встреча с Путиным, который сказал: «Разберемся в вашей истории, если виноваты, будете отвечать, а если нет — не будете». В общем, они как-то разобрались и пришли к выводу, что дело целиком состряпано, потом еще, правда, пару лет все тлело, и в 2001 году мне дали бумажку, что факты не подтвердились — как эпитафия на могиле расстрелянного большевика. Товарищ, спи спокойно, факты не подтвердились. Поэтому то, что сейчас со мной происходит, — это такой ремейк в виде фарса.
— Ваше появление в политике — это 2003 год?
— Ну, в политике — это громко сказано. Я просто не нашел никого, кто смог бы бросить вызов Лужкову, а к тому времени было понятно, кто это такой, но все, с кем я разговаривал об этом, начиная с Немцова и Чубайса и кончая Гайдаром и Явлинским, — все говорили: Лужков? Нет-нет-нет, не будем.
— Почему? В 1999 году Лужкову все бросали вызов, и ничего.
— А я считаю, что в 1999 году Лужок был еще такой созидательный дядька. Что-то он тут по хозяйству хлопотал, такой хлопотун, еще не распоясался, как в 2003 году, когда уже все эти бабки бочками грузились и исторические памятники вовсю разрушались. Уже было понятно, куда это идет, поэтому я и выставился против Лужкова на выборах мэра.
— Вот прямо сам? Тогда уже ведь нельзя было не согласовывать свои действия с Кремлем.
— Нет, я ничего не согласовывал. Хотите — верьте, хотите — нет. Я и Сочи не согласовывал, и «Новую газету», и Навального, и вас тоже не согласовывал.
— Но вы тогда еще в «Родине» были. В кремлевском проекте.
— Не был я в «Родине». У меня была встреча с Путиным, она была показана по телевизору, я приходил по вопросам «Аэрофлота», уже купил у Абрамовича пакет. Разговаривал про «Шереметьево», принес бумаги, и почему-то абсолютно случайно мы затронули вопрос полевения страны. Это вызвало какую-то такую реакцию, я сказал, что есть ниша для такого рода партии, Путин ответил, что это не могут быть коммунисты, и потом в шутку — вот ты, типа, и занимайся. Я об этом рассказал Волошину, а тот не рассказал Суркову. В результате Сурков начал меня давить. Но я упомянул в разговоре с Путиным Рогозина и Глазьева, и мне было сказано, что они да, ничего такие. И, видимо, включилась какая-то отдельная история у Волошина и Суркова, я в ней не участвовал, потому что это был действительно случайный разговор. Потом меня Рогозин и Глазьев к себе позвали, говорят: «Мы будем забирать у коммунистов все левое поле».
— Да, известный левак Рогозин.
— Ну вот я Рогозина знаю давно.
— По линии разведки?
— Нет, где-то в городе познакомились, и давно — это сейчас давно, а тогда я его знал, ну, года два где-то. И с ним, и с Глазьевым мы договорились, что я окажу какое-то содействие их проекту. Но проект уже жил своей жизнью в администрации, и мне там прижгли левую пятку, потом правую, что надо идти. Потом я как-то недели за три до кампании попросил Рогозина и Глазьева дать мне какой-нибудь эфир, они сказали «да-да-да», но не дали ничего, нигде и ни разу, тогда я им сказал: «Хорошо, если вы хотите больше без социал-демократии, давайте так — я как закончу свои мэрские выборы, так их и закончу, а что касается вас — если прохожу по вашему списку, то прохожу, я же вам денег дал». Перечислил Рогозину на какие-то офшорные счета.
— Офшорные счета партии «Родина»?
— Ну, как бы партии «Родина», а какие еще? Дима, конечно, молодец. Так вот, я прошел, и в первые же дни они пришли ко мне с какими-то претензиями. Мужики, я все обязательства перед вами выполнил, чего вы ко мне пристаете, собачьтесь там между собой, флаг вам в руки, а я пока независимым поболтаюсь. Потом меня приглашает Сурков: «Надо во фракцию». Я говорю: «Слушай, давай так, я никуда вступать пока не буду, можно я тут поболтаюсь какое-то время?» И стал болтаться. Только когда начал бороться с игровым бизнесом, записался во фракцию, чтобы можно было работать. Они меня куда-то к Пехтину засунули в комитет, но я с ними никогда ничего не согласовывал. Я всегда считал, что я независимый, они считали, что я член фракции.
— Еще одна важная деталь вашей биографии — это «Московский корреспондент» про свадьбу Путина и Кабаевой. Вы будете настаивать, что эта статья просто совпала с закрытием газеты и это было ваше решение из-за нерентабельности?
— Да газета уже практически не выходила. Ее тираж к этому времени сократился до нескольких тысяч. Москва планомерно лишила нас возможности рекламироваться, выкинули нас из киосков, выкинули из метро, мы стали раздавать ее бесплатно, они стали забирать наших разносчиков в милицию, студентов всяких. Потом и в коллективе был какой-то разброд, Гриша [Нехорошев, главный редактор] имел обыкновение выпивать, и на нас еще подали в суд и выиграли какие-то судебные тяжбы — то есть погибала газета, а стоила она пять миллионов долларов в год. С Лужковым бороться на поляне медиа — без толку.
— Вы намекаете, что публикация про Путина и Кабаеву была провокацией со стороны Лужкова?
— Мое мнение — я не знаю до конца, уж очень ловко так все получилось. Было стечение очень многих обстоятельств. Ну кто может запланировать, что газетка, которая выходит сотнями экземпляров, так прогремит? Мало ли пишут на заборе нехороших слов.
— Газета не забор.
— Черт его знает. Мне кажется, какие-то защитники Путина переборщили. Кто-то побежал на телевидение — вот об этом молчите! Люди на телевидении начали между собой базарить, в интернет ушло, вывалилось за пределы. Неуправляемая реакция.
— И по совпадению именно в те же дни вы газету решили закрыть.
— Решение я принял до этого. Я уехал на рыбалку, меня все разыскивали, но я все равно считаю, что это было недоразумение, а не спецоперация.
— Откуда в вашей жизни взялся Горбачев? Что вас вообще может объединять?
— Меня Муратов с ним познакомил незадолго до смерти Раисы Максимовны. Вообще мы виделись с ним в Лондоне в 1991 году, я ему докладывал в два часа ночи, но он меня не помнит. Заставили меня в два часа ночи докладывать ему по внешнему долгу, при этом так лицемерно меня представили, что он, конечно, соседский, но и среди соседей бывают хорошие люди. Горбачев вряд ли это понял, вряд ли он знает, кто такие соседи, ближние и дальние, но вот они извинились перед Горбачевым за то, что привели к нему разведчика, потому что разведчики к тому времени были не слишком популярны.
— А подружились вы с ним когда?
— После смерти Раисы Максимовны. Я был на похоронах, и вокруг «Новой газеты» как-то крутились, а близко общаться начали, когда создали фонд детских лейкозов имени Раисы Максимовны, потом он предложил, чтобы я профинансировал детский онкоцентр в Петербурге, потом эти приемы в Лондоне, мы делали для них сбор средств и собрали неплохо, 11 миллионов фунтов. Потом еще попытка создать партию.
— Просто Горбачев — это же ваша главная удача. За счет его бесспорного имиджа на Западе можно самому легализоваться как члену западной элиты.
— Вы верите, что это удача в нашей стране?
— На Западе, на Западе.
— Ну и в чем тут удача?
— Одно дело — приехал скупать газеты старый чекист, и другое — друг Горбачева.
— Михаил Сергеевич человек настолько непрактичный, что его даже невозможно применить ни для чего. Может быть, репутационно, но Запад ведь более циничен, чем принято считать. Мы понимаем, что все грязные российские деньги спрятаны, отмыты и охраняются там. Поверьте мне, что на Западе с помощью имени Горбачева вы ничего не добьетесь, это более сложная история, хотя, наверное, наши благотворительные дела в Англии сыграли какую-то роль в покупке Evening Standard, но если бы я ее не купил, она бы умерла. Там что, очередь стояла? Березовский в 2003 году говорил: «Нас всех лейтенанты расстреляют, а Лебедева — лично Путин». Сейчас жалуется на меня, что если я купил газету, значит, меня точно прислал Путин.
— Но зачем вам газета-то?
— Это льстит моему самолюбию, что я спас газету, которой 190 лет, что в Лондоне мне все жмут руку, что ее читают миллион шестьсот тысяч человек каждый день, что она реально влияет на многие экономические и политические процессы.
— С «Новой газетой» мотивация другая?
— Кто же поверит, что я так саморазрушительно себя веду? Но я считаю, что некоторые вещи кто-то должен делать. Может, это мне интересно. Кто-то должен нести какую-то службу общественную, такие у меня идеалистические взгляды на мир. Есть ли у меня корыстный интерес? Ну, наверное. У меня они не всегда объяснимы просто — я же не в президенты собрался или премьер-министры. Что, я не понимаю, что журналисты могут написать не только гадость, но и глупость и я буду отвечать в глазах тех, о ком написали? Что, «Новая газета» идеальна? Как это можно быть издателем и быть таким идиотом, чтобы узнавать, что они написали, открывая газету утром вместе со всеми? А вот мне это важно. Если вы хотите, чтобы у вас были независимые СМИ, владелец не должен вмешиваться в редакционную политику.
— Как «Газпром» владеет «Эхом Москвы», так и вы владеете «Новой газетой», разве нет?
— Только учтите — на «Эхе» может быть Проханов и может быть Альбац. А где вы видели Проханова в «Новой газете»? Сказать, кто в «Новой газете» похвалил Путина, нельзя. Только я его хвалю.
— С Медведевым пытались дружить.
— Ну, надеялись на Медведева немножко, но ведь все надеялись. И через него что-то проталкивали, не совсем же лоховатые граждане.
— И когда покупали газету, неужели не было никаких разговоров об этом с Кремлем?
— Нет. Видимо, есть понимание, что со мной не особо договоришься таким способом, поэтому проще мне навалять. Поэтому периодически мне наваливают.
— Но как-то странно наваливают — уголовные дела, какие-то постоянные проблемы, но с вами при этом ничего не происходит. С кем еще так бывает, с каким бизнесменом?
— А что, у нас какие-то еще бизнесмены поддерживают «Новую газету», или борются с Лужковым, или делают карточку Навального? Карточку, кстати, мы так и не сделали. Некому делать. У меня же увольнения кошмарные прошли, ритейловый отдел карточный не работает.
— Я в «Известиях» читал, что вы разочаровались в Навальном и поэтому не будете делать карточку.
["Известия", 13.12.2012, "Лебедев разочаровался в Навальном и распродал активы": Алексей Навальный, по словам Лебедева, в последнее время не был замечен в антикоррупионной деятельности, а раз эту работу проводят сами власти («дело Сердюкова», «дело ГЛОНАСС» и т. д.), то подобная карта должна быть "картой Путина", а не Навального, рассуждает Лебедев.
— Я в последнее время вижу не очень много результатов антикоррупционной работы Навального, — говорит Лебедев. — Со времен «Транснефти» и буровых установок ВТБ я не припомню ничего. Вижу его работу в координационном совете, марш. Видимо, много нервов у него уходит на «Кировлес», но ничего по коррупции. К тому же непонятно, на что деньги собираем. Его (Навального) следующее антикоррупционное расследование будет по какому вопросу?
Кроме того, по словам Лебедева, на данный момент в НРБ и некому заниматься этим проектом, поскольку ему пришлось «поувольнять столько народу», что «людей в процессинге и бэк-офисе практически не осталось».
— К тому же они (учредитель Фонда Алексей Навальный и исполнительный директор Фонда Владимир Ашурков, — «Известия») меня не убедили, что будет много желающих на эти дебетовые карты, — говорит Лебедев. — Врезка К.ру]
— Ну, «Известия» — габреляновская газета, ничего я им не говорил. Я сказал, что есть технические причины, по которым мы карточку пока выпустить не можем. По техническим причинам, не по политическим. У меня некому работать в этом подразделении, банк не розничный, и клиентуры у него нет, клиентов, какие были, всех выгнали проверками и диффамационной кампанией. Кому я карточку буду делать, если клиентов нет? Себе, Путину? Вообще главное — выпустить две карточки — себе и Путину, но и в этом случае в этом управлении розничном должен работать я, потому что никого нет.
— Кстати, Навального вы зачем в «Аэрофлот» привели?
— Считаю, что люди такого типа и такого уровня были бы независимыми директорами, не происходили бы вещи типа «Славянки», «Оборонсервиса» и ГЛОНАССа. Вот и вся логика, она очень простая. Для меня самого, несмотря на то что у меня очень небольшой пакет остался, никакой необходимости в усилении Алексашенко нет. Поэтому я больше огреб пенделей, чем что-то приобрел. По-моему, ребята обиделись.
— Но назначение Навального выглядит не только как вызов «ребятам», но и как взятка самому Навальному. Оппозиционный лидер в совете директоров госкорпорации — это вообще как?
— Взятка чья, ФСБ? Какая там взятка, там платят по итогам года что-то, но там же работать надо, кошмар. Я был членом совета директоров «Аэрофлота», там некоторые заседания по 9—10 часов могут идти. Скорее уж власть его туда инкорпорировала, чтобы ему не хватало времени на оппозиционную деятельность. Допустим, часть времени сидишь в СК, отплевываешься от «Кировлеса» и от хищений на фабрике лозоплетения, а часть времени проводишь в «Аэрофлоте», и больше ни на что времени нет. Но, к сожалению, это мое мнение, власти очень сильно обиделись. Такой оппозиционер проник к нам в стратегическую компанию, и еще в конце года ему что-то выплатят. Причем, я думаю, в конце этого года членам совета директоров «Аэрофлота» больших бонусов не дадут. Из всех госкомпаний «Аэрофлот» — одна из самых прозрачных и неплохо управляемых, и в Навальном большой необходимости нет. Посмотрим.
— Это тоже имиджевая вещь для вас — Навального привели, оппозицию поддерживаете.
— Самое имиджевое у меня — что я для улучшения имиджа накостыляю Полонскому. В уголовном деле написано, что у меня был план прославиться таким образом.
— А вот кому это дело по Полонскому нужно?
— Я думаю, это сочетание противников, которые наложились друг на друга. Я думаю, во главе стоит ВТБ — Костин, Пучков, Титов, Будберг, что-то там есть на Украине, у меня там Левочкин гостиницу отбирает, и он очень злой. Дальше — безусловно, мне что-то может прилетать от Аблязова, Пугачева и Бородина.
— То есть дело по избиению Полонского — это точно не Кремль и точно не за политику?
— Нет.
— Почему?
— Ну вот такой пример: жил-был предприниматель Тельман Исмаилов, и был он другом великого и ужасного Юрия Михайловича Лужкова, который был мэром. И вдруг кто-то дунул, и вся его империя улетела как карточный домик. Дунул — и в этот прорыв пошли танки, пушки, ФСБ, полиция, госканалы.
— Потому что государство относится к частным состояниям как к своему — всегда может отобрать.
— Что касается Черкизона, очень хорошо его разогнали. Семь семей заправляли огромным контрабасом. Была натуральная помойка, но чтобы сдвинуть такую махину, что-то должно было произойти. И примерно понятно, кто ее сдвинул.
— Непонятно, скажите.
— Ну слушайте, точно по приказу первого лица.
— Путин увидел по телевизору день рождения Исмаилова и возмутился?
— Ну нет. Вы что, верите, что это из-за этого дня рождения? Нет, причины какие-то другие. Я предпочитаю думать, что просто надоела коррупция руководству страны.
— Гуманитарная причина?
— Не забывайте, что в это время отношения Путина с Лужковым были абсолютно нормальными, а Дмитрий Анатольевич приказать не мог. Думаю, мы когда-нибудь узнаем, как это было, но вот — увидели, как это делается. Если бы я был диссидентом, на которого нападает власть, от меня бы уже ничего не осталось. А мой банк существует, все наезды пока ничем не кончились, я защитил капитал, уволил кучу людей, порезал косты и в общем даже могу поблагодарить Центральный банк и управление «К» за такой стресс-тест. Но метелят меня каждый день.
— Метелят, но метелят так опереточно все-таки.
— Как это опереточно?
— Ну никто же всерьез не рассматривает возможность вашей посадки.
— Почему? А где вы видели, чтобы российский суд современный при статье до пяти лет, в которой даже нет условных сроков, кого-то оправдывал? Что, меня оправдают, что ли? Я буду как Фидель Кастро, когда он первый раз брал казарму Монкада, он выступил в суде и сказал: «История меня оправдает». После чего бежал в Мексику и оттуда уже вернулся с ребятами посерьезнее. Но со мной, к сожалению, так вряд ли будет, у нас же не гнилой режим Батисты. Останкинский суд, судить скорее всего будет либо председатель суда, либо зам, серьезная история. Сейчас они все публично пишут, что у меня подписка, я говорю, что у меня подписки нет, я ее не давал, а они считают, что они ее взяли. В общем, серьезно все.
— То есть вы верите, что вас могут посадить? Вот искренне.
— Я просто должен в это верить, поскольку я изучил прецеденты решений судов по этой статье. Там нет никаких оправдательных приговоров. Вел дело Следственный комитет, серьезная контора, ФБР, 14 месяцев 10 дней. Подписывает прокурор города. Бастрыкин вел переписку. Серьезные все ребята, верхний эшелон российской правоохранительной системы. Параллельно у меня идет баталия с ФСБ, как говорит руководитель страны, правда, я уточняю, что не со службой конфликт, а с несколькими оборотнями в погонах, которым я давно надоел.
— Вы сколько процентов своего времени и нервов тратите сейчас на оборону, а не на ведение бизнеса?
— В этом году намного больше, чем обычно. Не знаю, можно ли считать это обороной или это нормальное наше состояние. Я настолько к нему привык, что вспоминаю истории времен Скуратова, когда то гранату бросят, то из гранатомета стрельнут и каждый день хожу в прокуратуру по тяжелым составам. И так год, два, три, четыре.
— Получается еще более странно. Пятнадцать лет у вас такая жизнь, но при этом вы никуда не деваетесь, богатеете даже. Это странно.
— Ну нельзя сказать, что я богатею последние два года. Банк потерял 500 миллионов долларов депозитов, два месяца назад 2,5 миллиарда рублей убыток был. Банк выжил только потому, что большой капитал, и мне пришлось провести большие сокращения, продать весь ипотечный портфель, продать часть «Аэрофлота», уменьшив банк до вот таких размеров.
— Но деньги при этом не кончаются?
— У меня на счете осталось два миллиона долларов, и нет никаких офшорных счетов. Так что давайте меня сравним с крупными бизнесменами, которые ладят с властью.
— Даже не сравню, а просто спрошу — с Костиным вас что поссорило?
— Ничего нас не ссорило, Костин в 1996 году ушел на государственную службу, они, правда, вот эти руководители госбанков и госкорпораций, не считают это государственной службой, но так или иначе он ушел во Внешэкономбанк, а потом в ВТБ и сегодня является столпом и опорой общественно-государственного и экономического устройства нашей родины. Я с явлениями только борюсь, а не с личностями.
По информации сайта Компромат.ру
теги: Лебедев компромат, Дмитрий Муратов, олигарх Лебедев, банкир Лебедев, Александр Лебедев, politrash2012, politrash
